Verbatim:
Sur Marie Collins, une victime, et sur la lutte contre les abus:
«Marie Collins est un peu fixée sur l’idée d’un tribunal spécial pour les évêques qui est sortie. J’estime beaucoup Marie Collins. Plusieurs fois, je l’ai invitée au Vatican pour des conférences.
Elle est fixée sur l’idée exprimée dans Comme une mère aimante, où l’on dit que, pour juger les évêques, il serait bien que l’on fasse un tribunal spécial. Puis on a vu que ce tribunal n’était pas viable ni pratique à cause des différentes cultures des évêques qui doivent être jugés. On a suivi la recommandation de Comme une mère aimante et on a fait un jury pour chaque évêque. Mais ce n’est pas le même. Pour chaque évêque qui doit être jugé, le pape forme le jury le plus à même de juger ce cas.
C’est une chose qui fonctionne mieux car il n’est pas possible de demander à tant d’évêques de quitter leurs diocèses mais ainsi, le tribunal, le jury change. C’est ainsi que nous avons fait jusqu’à présent et les évêques sont jugés par leurs pairs.
Le dernier en date est le cas de l’archevêque de Guam, qui a fait appel. Et j’ai décidé, parce que c’est un cas très, très difficile, d’user d’un privilège que j’ai de prendre directement l’appel sur moi et de ne pas l’envoyer au conseil d’appel. J’ai formé une commission de canonistes qui m’aident et m’ont dit que, d’ici un mois au maximum, sera faite la recommandation pour que moi-même je prononce le jugement. C’est un cas compliqué d’un côté, mais pas difficile parce que les preuves sont très claires. Mais je ne peux pas préjuger: d’abord le rapport, puis je jugerai. Je dis que les preuves sont claires parce que ces preuves sont celles qui ont été apportées au premier tribunal qui l’a condamné.
Ça, c’est le dernier cas. Maintenant, il y en a encore un autre en cours: nous verrons comment il finira.
Mais, soyons clairs, j’ai dit à Marie [Collins]: l’esprit comme la recommandation de Comme une mère aimante sont respectées, un évêque va être jugé par un tribunal. Mais ce n’est pas toujours le même tribunal. Ce n’est pas possible.»
Sur les allégations affirmant que le pape aurait été au courant des abus commis par le cardinal McCarrick dès 2013:
«J’ai lu ce matin ce communiqué, je l’ai lu et je dirai sincèrement que je dois vous dire ceci, à vous et à tous ceux d’entre vous qui sont intéressés: lisez attentivement le communiqué et faites vous votre propre jugement. Je ne dirai pas un mot là-dessus. Je pense que le communiqué parle de lui-même.
Et vous avez la capacité journalistique suffisante pour tirer des conclusions. C’est un acte de confiance. Quand passera un peu de temps, et vous avez les conclusions, peut-être que je parlerai, mais j’aimerais que votre maturité professionnelle fasse ce travaille. Cela vous fera vraiment du bien.»
[La première fois où le pape a entendu des accusations contre le cardinal McCarrick]«Ceci fait partie du communiqué de McCarrick , étudiez et puis je dirai. Hier, je n’avais pas lu. Je me suis permis de parler clairement avec Marie Collins et le groupe , ça a été vraiment une heure et demie. C’est une chose… J’ai tant souffert. Je crois que cette écoute devait être faite de ces huit personnes. Et de cette réunion est sortie la proposition – la proposition je l’ai faite moi, mais ils m’ont aidé à la faire – de demander pardon aujourd’hui durant la messe, mais sur des choses concrètes.
Par exemple, la dernière, je ne l’avais jamais entendue. Ces mamans, ça s’appelait le lavage des femmes. Quand une femme tombait enceinte sans mariage, elle allait dans un hôpital , ou je ne sais pas comment ça s’appelait, une école, les sœurs étaient celles qui régissaient cela. Et ensuite elles donnaient les enfants en adoption. Il y avait deux enfants de cette époque et ils cherchaient à trouver les mères, savoir si elle étaient vivantes, et on leur disait que c’était un péché mortel de faire cela. Et aux mamans qui cherchaient leurs enfants que c’était un péché mortel. Et j’ai fini aujourd’hui en disant que ceci n’est pas un péché mortel mais le quatrième commandement. Et les choses que j’ai dites aujourd’hui, certaines d’entre elles je ne les savais pas, cela a été pour moi douloureux mais aussi avec la consolation de pouvoir aider à clarifier ces choses.
Et j’attends votre commentaire sur le document, cela me plairait. Merci.»
Sur ce que peuvent faire les fidèles pour lutter contre les abus:
«Quand on voit quelque chose, le dire tout de suite. Je veux dire une chose aussi un peu vilaine … tant de fois ce sont les parents aussi qui couvrent les prêtres qui abusent. Ils ne croient pas, ils se convainquent que ce n’est pas vrai. Et le garçon ou la fille restent comme ça. J’ai pour méthode chaque semaine d’en recevoir un ou deux. J’ai reçu une femme qui depuis 40 ans souffrait de cette plaie du silence parce que les parents ne l’ont pas crue. Elle a été agressée à 8 ans. Parler c’est important. C’est vrai que pour une mère, voir ça… c’est mieux si ça n’existait pas. Parler et parler avec les personnes justes, parler avec ceux qui peuvent initier un jugement, faire un jugement préliminaire. Parler avec le juge, parler avec l’évêque, avec le prêtre s’il est bon. C’est ça d’abord que peut faire le peuple de Dieu. On ne doit pas couvrir ça. Une psychiatre me disait – mais je ne veux pas que ce soit une offense aux femmes – par sens maternel, les femmes sont plus susceptibles de couvrir ces choses de l’enfant que les hommes. Mais je ne sais pas si c’est vrai, je le dis comme ça mais c’est… parler.»
Sur la pétition demandant la démission du cardinal Philippe Barbarin:
«S’il y a des suspicions ou des preuves ou des demi-preuves je ne vois rien de méchant à mener une enquête. A condition qu’elle se fasse sur le principe juridique fondamental nemo malus nisi probetur: personne n’est mauvais jusqu’à ce qu’on le prouve. Tant de fois il y a la tentation, pas seulement de mener l’enquête, mais de publier une enquête et que tel ou tel est coupable. Ainsi, certains médias commencent à créer une atmosphère de culpabilité.
Et je me permets de dire une chose qui s’est passée et qui pourra aider; pour moi c’est important: comment on procède et comment les médias peuvent aider? Il y a trois ans, a commencé à Grenade le cas de prêtres soi-disant pédophiles sept, huit, dix prêtres qui ont été accusés d’abus sur mineurs et aussi de faire des fêtes, des orgies, ces choses… l’accusation je l’ai reçue moi directement. Une lettre d’un jeune de 23 ans qui disait avoir été abusé, il citait le nom et tout. Il travaillait dans un collège religieux de grand prestige, la lettre parfaite et il me demandait que faire pour dénoncer cela. J’ai dit ›va chez l’archevêque et lui sait ce qu’il doit faire’. L’archevêque a fait ce qu’il devait faire et la chose est arrivée au tribunal civil. Il y a eu deux procès civils. Les médias locaux commencèrent à parler trois jours plus tard dans une paroisse des prêtres pédophiles… On a ainsi créé la conscience que ces prêtres étaient des criminels. Sept ont été interrogés et ils n’ont rien trouvé. Sur trois autres, les enquêtes se sont poursuivies. Ils sont allés en prison pendant cinq jours pour deux d’entre eux et un – Père Roman – qui était le prêtre pendant sept jours.
Pendant plus de trois ans, ils ont souffert de la haine, les gifles, de tout le peuple: «criminels !» Ils ne pouvaient pas sortir… et ils ont souffert des humiliations du jury pour apporter la preuve des accusations du garçon que je n’ose pas répéter ici. Après plus de trois ans, le juré déclara innocents les prêtres mais surtout ces trois là, les autres étaient tirés d’affaire et [les juges ont] déclaré coupables les dénonciateurs parce qu’ils avaient vus, que ce jeune avait de l’imagination, était une personne intelligente. Il travaillait dans ce collège de prestige et donnait l’impression de dire la vérité. Il a été condamné à payer les frais de justice. Ces hommes ont été condamnés par les médias locaux avant la justice.
C’est pourquoi votre travail est très délicat. Vous devez accompagner, vous devez dire les choses, mais toujours avec la présomption légale d’innocence et pas la présomption légale de culpabilité. Il y a une différence entre l’informateur qui informe et l’enquêteur qui fait le Sherlock Holmes qui part avec la présomption de culpabilité. Quand on lit la technique d’Hercule Poirot, pour lui tout le monde était coupable. Mais ça c’est le métier technique de l’enquêteur. Tous peuvent incriminer, mais ce sont deux postures différentes. Ceux qui informent doivent toujours partir de la présomption d’innocence mais dire les remarques – ça c’est un peu bizarre d’exprimer ses doutes mais sans jamais condamner, cet exemple de Grenade doit servir à tous. «
Sur les migrants et l’implication de l’Eglise pour résoudre le cas du navire Diciotto:
«La patte du diable, hein? (rires) Accueillir les migrants, c’est une chose aussi vieille que la Bible. Dans le Deutéronome, dans les commandements, Dieu commande cela, accueillir le migrant, l’étranger, non? Une chose ancienne. C’est dans l’esprit de la Révélation et aussi dans l’esprit du christianisme, non? C’est un principe moral.
J’ai parlé sur cela, puis j’ai vu que je devais expliciter un peu plus, car ce n’est pas un ›accueillir à la belle étoile’ [en français], non. C’est un accueillir raisonnable. Cela va dans toute l’Europe. Quand je m’en suis rendu compte de comment devait être cette attitude raisonnable… Quand l’attentat de Zaventem, les garçons, les guerriers, qui ont fait l’attentat à Zaventem étaient Belges, mais fils d’immigrés pas intégrés, ghettoïsés. C’est-à-dire qu’ils ont été reçus par le pays, mais laissés là et ils ont fait un ghetto. Ils n’ont pas été intégrés. Pour cela, j’ai souligné cela. C’est important.
Puis j’ai rappelé quand je suis allé en Suède, Franca [une journaliste présente, ndlr] a fait un article faisant mention de cela, comment j’ai expliqué cette pensée. Quand je suis allé en Suède, je le savais, j’ai parlé sur l’intégration, comment elle était car je savais que durant la dictature en Argentine, de 1976 à 1983, tant, tant d’Argentins et aussi d’Uruguayens ont fuit en Suède. Et là, tout de suite, le gouvernement les prenait, les faisait étudier la langue, leur donnait du travail, les intégrait. A telle point – c’est une anecdote intéressante – que la ministre qui est venue me raccompagner à l’aéroport de Lund était fille d’une Suédoise et d’un migrant africain. Ce migrant africain a été intégré au point que sa fille est devenue ministre du pays. La Suède est devenue un modèle. Mais à ce moment là, la Suède a commencé à avoir des difficultés. Non pas parce qu’elle n’avait pas bonne volonté pour cela, mais parce qu’elle n’avait pas les possibilités d’intégration. Cela a été la raison pour laquelle la Suède s’est fermée un peu, non?»
Et puis j’ai parlé ici, dans une conférence de presse parmi vous, de la vertu de la prudence qui est la vertu du gouvernant. J’ai parlé de la prudence des peuples sur le nombre et sur les possibilités. Le peuple qui peut recevoir mais n’a pas de possibilité d’intégrer, c’est mieux qu’il ne reçoive pas. Là se trouve le problème de la prudence. Et je crois que ceci est la méthode du dialogue aujourd’hui dans l’Union européenne. C’est un bel… On doit continuer à parler, les solutions se trouvent.
Que s’est-il passé avec le Diciotto? Je n’ai pas mis la ›patte’ là. Celui qui a fait le travail avec le ministre de l’Intérieur, ça a été le Père Aldo, le courageux Père Aldo qui poursuit l’œuvre de Don Benzi que les Italiens connaissent bien, qui travaillent pour la libération des prostituées, celles qui sont abusées. Et est aussi arrivée la Conférence épiscopale italienne. Le cardinal Bassetti, qui était ici [en Irlande], mais par téléphone guidait toutes les formalités. Et un des ses secrétaires, le Père Maffeis, négociait avec le ministre. Et je crois que sont arrivés l’Albanie – l’Albanie a pris un certain nombre [de migrants] – l’Irlande et le Monténégro, non? Je ne suis pas sûr.
Les autres, la Conférence les a pris, je ne sais pas si c’est sous le parapluie du Vatican ou pas, je ne sais pas comment cela a été négocié. Mais ils vont à Rocca di Papa, ils seront accueillis là. Je crois que le nombre est plus de cent. Et là, ils commenceront à apprendre la langue et à faire le travail qui s’est fait avec les migrants intégrés.
J’ai eu une expérience, pour moi très gratifiante, quand j’ai été à Roma Tre. Il y avait les étudiants qui voulaient me poser une question et j’ai vu une étudiante, ›cette tête je la connais’. C’était une de celles qui étaient venues avec moi parmi les treize que j’ai ramenés de Lesbos. Et cette fille était à l’université car Sant’Egidio, le jour d’après: à l’école, à étudier,… [Sant’Egidio] l’a intégrée au niveau universitaire. Cela est le travail avec les migrants. Il y a l’ouverture du cœur pour tous, souffrir. Puis, l’intégration comme condition pour accueillir. Et puis la prudence du gouvernant pour faire cela.
J’ai vu un film clandestin de ce qui se passe pour ceux qui sont renvoyés en arrière et sont repris par les trafiquants. Horrible. Les choses qu’ils font aux hommes. Les femmes et les enfants, dehors, ils les vendent. Les hommes, ils leur font les tortures les plus sophistiquées. Il y avait quelqu’un là-bas, un espion, qui a été capable de faire ce film que j’ai envoyé à mes deux sous-secrétaires [de la Section] pour les migrations. Pour cela, les renvoyer en arrière, il faut bien, bien, bien y penser.
Puis une dernière chose. Il y a ces migrants qui viennent. Mais il y en a d’autres qui sont escroqués à Fiumicino. Ils sont escroqués ’on te donne le travail’ ils font voir les cartes, tout. Et ils finissent sur le trottoir, en esclavage, sous menace des trafiquants de femmes.»
Sur la légalisation de l’avortement:
Le problème de l’avortement n’est pas un problème religieux. Nous ne sommes pas contre l’avortement à cause de la religion. Non. C’est un problème humain et qui est étudié par l’anthropologie. Etudier l’avortement en commençant par le fait religieux, c’est enjamber la pensée. L’avortement, le problème de l’avortement, ressort de l’anthropologie. Et il y a toujours un problème anthropologique sur l’éthicité de faire sortir un être vivant pour résoudre une difficulté. Mais c’est déjà le débat. Mais je voudrais seulement souligner ceci: je ne permets jamais que l’on commence à discuter de où se trouve le problème de l’avortement en commençant par le fait religieux. Non. C’est un problème anthropologique, un problème humain. Voilà ce que je pense.
Sur l’Irlande:
«Puis je voudrais dire une chose pour les Irlandais qui sont là. J’ai trouvé tant de foi en Irlande, tant de foi. C’est vrai, le peuple irlandais a souffert par les scandales, tant. Mais il y a de la foi en Irlande. Elle est forte. Et aussi le peuple irlandais sait distinguer – et je cite ce que j’ai entendu aujourd’hui d’un prélat – le peuple irlandais sait bien distinguer entre les vérités et les demi-vérités. C’est une chose qu’il [le prélat] a dite. C’est vrai, que lui [le peuple irlandais] est dans un processus d’élaboration, de guérison de ces scandales. C’est vrai qu’il s’ouvre à des positions qui semblent s’éloigner de la foi. Mais le peuple irlandais a une foi fortement enracinée. Je veux le dire, car c’est ce que j’ai vu, ce que j’ai entendu et ce dont j’ai été informé pendant ces deux jours.
Sur les échanges avec la ministre irlandaise de l’Enfance:
«La ministre m’a d’abord dit une chose qui ne concernait pas tellement ›Mère et Enfants’ elle m’a dit mais ça a été rapide «Saint-Père nous avons trouvé une fosse commune d’enfants, des enfants enterrés, on mène des enquêtes, et l’Eglise a quelque chose à voir avec ça.» Mais elle l’a dit avec beaucoup d’éducation et de respect. Je l’ai remerciée et cela m’a touchée. C’est pourquoi j’ai voulu le répéter dans le discours. Ce n’était pas à l’aéroport, c’était à la présidence. A l’aéroport, il y avait une autre femme ministre et je me suis trompé. Et puis elle m’a dit: Je vous enverrai un document écrit et elle me l’a envoyé. Je n’ai pas pu le lire, j’ai vu qu’elle me l’avait envoyé. Mais elle a été très équilibrée en me disant: ‘Il y a eu un problème, les enquêtes ne sont pas encore terminées’. Mais elle m’a fait comprendre que l’Eglise avait quelque chose à voir là-dedans. Cela a été un exemple de collaboration constructive et aussi – je ne veux pas dire une manière de protester – mais de se plaindre qu’autrefois peut-être l’Eglise avait aidé. Et cette femme était d’une dignité qui m’a touchée et maintenant ce document-là, je l’étudierai de retour à la maison.»
Sur ce que dirait le pape au père d’une personne homosexuelle:
«Il y a toujours eu des homosexuels et des personnes avec des tendances homosexuelles. Toujours. Les sociologues disent – je ne sais pas si c’est vrai – que dans les périodes de changement d’époque, certains phénomènes sociaux et éthiques croissent, parmi lesquels celui-là. C’est une opinion de certains sociologues. Mais ta question est claire: qu’est-ce que je dirais à un papa qui verrait que son fils ou sa fille a cette tendance? Je lui dirais premièrement de prier, ne pas condamner, dialoguer, comprendre, donner une place au fils ou à la fille, donner une place pour qu’il s’exprime. Et puis, à quel âge se manifeste cette inquiétude de son fils? C’est important. C’est une chose quand cela se manifeste dès l’enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses [ces derniers propos ont fait l’objet d’une correction dans la retranscription officielle du Vatican publiée le 27 août 2018]. C’est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans. Je ne dirai jamais que le silence est un remède. Ignorer son fils ou sa fille qui a des tendances homosexuelles est un défaut de paternité ou de maternité. Tu es mon fils. Tu es ma fille. Comme tu es. Je suis ton père ou ta mère: parlons. Et si vous, père et mère, vous ne comprenez pas, demandez de l’aide. Mais toujours dans le dialogue. Parce que ce fils ou cette fille a droit à une famille. Et sa famille qui est-elle? Ne le chassez pas de la famille. C’est un défi sérieux fait à la paternité et à la maternité.» (cath.ch/imedia/xln/rz)
Raphaël Zbinden
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