Elin Swedenmark, Agence suédoise TT: Hier, Saint-Père, vous avez parlé de la révolution de la tendresse. Dans le même temps, nous voyons que de plus en plus de personnes de pays comme la Syrie ou l’Irak cherchent refuge dans les pays européens. Mais certains réagissent avec crainte ou même il y a des gens qui pensent que l’arrivée de ces réfugiés pourrait menacer la culture du christianisme en Europe. Quel est votre message aux gens qui craignent une telle évolution de la situation, et quel est votre message à la Suède qui après une longue tradition d’accueil des réfugiés commence maintenant à fermer ses frontières ?
Pape François: Tout d’abord, comme Argentin et Sud-Américain je remercie beaucoup la Suède pour cet accueil, parce que de nombreux Argentins, Chiliens, Uruguayens ont été accueillis en Suède au temps des dictatures militaires. La Suède a une longue tradition d’hospitalité. Et non seulement recevoir, mais intégrer, chercher immédiatement une maison, une école, un travail… intégrer dans un peuple. On m’a dit que les statistiques – peut-être que je me trompe, je ne suis pas sûr – mais ce que je me souviens – je peux me tromper – combien d’habitants en Suède ? Neuf millions ? Parmi ces 9.000.000 – on m’a dit – 850.000 seraient «nouveaux Suédois», migrants ou réfugiés et leurs enfants. Ceci est la première chose. Deuxièmement, il faut distinguer e ntre migrants et réfugiés, non ? Le migrant doit être traité avec certaines règles, parce que la migration est un droit, mais c’est un droit très réglementé. En revanche, être réfugié vient d’une situation de guerre, d’angoisse, de faim, d’une situation terrible, et le statut de réfugié a besoin de plus de soin, de plus de travail. Encore une fois, la Suède a toujours donné l’exemple dans l’organisation, dans l’apprentissage de la langue, de la culture, et également dans le fait d’intégrer dans la culture. Sur cet aspect de l’intégration des cultures, nous ne devons pas nous faire peur, parce que l’Europe s’est formée par une intégration continue des cultures, de tant de cultures… Je pense que – je ne dis pas cela d’une manière offensive, non, non, mais comme une curiosité – le fait qu’aujourd’hui, en Islande, un Islandais peut lire ses classiques d’il y a de mille ans sans difficulté avec la langue islandaise d’aujourd’hui, signifie que c’est un pays avec peu d’immigration, quelques «vagues», comme il y en a eu en Europe. L’Europe s’est formée par les migrations…
Ensuite, ce que je pense des pays qui ferment leurs frontières : je pense qu’en théorie, vous ne pouvez pas fermer votre coeur à un réfugié, mais il faut aussi la prudence des dirigeants. Ils doivent être très ouverts au fait de les recevoir, mais aussi faire le calcul de comment pouvoir organiser, parce qu’un réfugié ne doit pas être seulement reçu, mais il doit être intégré. Et si un pays a une capacité d’intégration de vingt, pour ainsi dire, qu’il le fasse. Un autre plus, qu’il fasse plus. Mais toujours le cœur ouvert : il n’est pas humain de fermer les portes, il n’est pas humain de fermer son cœur, et sur le long terme, cela se paie. Cela se paie politiquement ; de même que vous pouvez payer politiquement le fait d’être imprudent dans les calculs, dans le fait de recevoir plus que ceux qui peuvent être intégrés. Pourquoi, quel est le danger quand un réfugié ou un immigrant – cela vaut pour les deux – ne sont pas intégrés ? Je me permets ce mot – peut-être un néologisme – il se ghettoïse, il entre dans un ghetto. Et une culture qui ne se développe pas en relation avec l’autre culture, cela est dangereux. Je crois que le plus mauvais conseil pour des pays qui ont tendance à fermer les frontières est la peur, et le meilleur conseil est la prudence.
J’ai parlé avec un représentant du gouvernement suédois, ces derniers jours, et il m’a parlé de ses problèmes du moment, d’une certaine difficulté parce qu’ils sont si nombreux à venir que vous n’avez pas le temps d’organiser, de trouver une école, une maison, un travail, d’apprendre la langue. C’est la prudence qui doit effectuer ce calcul. Mais la Suède… Je ne pense pas que si la Suède diminue sa capacité d’accueil, ce soit par égoïsme ou parce qu’elle a perdu cette capacité ; s’il y a quelque chose du genre c’est pour la raison que j’ai dite : beaucoup regardent aujourd’hui vers la Suède, car ils en connaissent l’accueil, mais pour organiser il n’y a pas le temps suffisant pour tout le monde. Je ne sais pas si je r&e acute;pondu. Merci.
Anna Cristina Kappelin, Sveriges TV : La Suède, qui a accueilli cette importante rencontre œcuménique, a une femme à la tête de sa propre Église. Qu’en pensez-vous? Est-il réaliste de penser à des femmes et même des prêtres dans l’Eglise catholique, dans les décennies à venir ? Et si non, pourquoi ? Les prêtres catholiques ont-ils peur de la concurrence ?
Pape François :En lisant un peu l’histoire de cette région, où nous étions, j’ai vu qu’il y avait une reine qui a été veuve trois fois ; et je me suis dit : ›cette femme est forte’. Et on m’a dit : ›Les femmes suédoises sont très fortes, très courageuses, et c’est pourquoi l’homme suédois recherche une femme d’une autre nationalité’. Je ne sais pas si c’est vrai ! … Sur l’ordination de femmes dans l’Eglise catholique, le dernier mot a été clairement donné par saint Jean Paul II, et cela demeure. Cela demeure. En matière de concurrence, je ne sais pas …
Si nous lisons bien la déclaration faite par saint Jean Paul II, cela va dans cette ligne. Mais les femmes peuvent faire tant de choses beaucoup mieux que les hommes. Et même dans la dogmatique – pour clarifier, peut-être donner un cadre clair, pas seulement en se référant à un document – dans l’ecclésiologie catholique, il y a deux dimensions : la dimension pétrinienne, qui est celle des apôtres – Pierre et le collège apostolique – qui est la charge pastorale des évêques – et la dimension mariale, qui est la dimension féminine de l’Eglise. Et cela je l’ai dit plus d’une fois. Je me demande ce qui est le plus important dans la théologie et la mystique de l’Eglise: les apôtres ou Marie, le jour de la Pentecôte ? C’est Marie ! De plus : l’Église est une femme. On dit ›l’Eglise› (en italien ›la chiesa’ et non ›il chiesa’). Et l’Église est l’épouse de Jésus-Christ. C’est un mystère nuptial. Et à la lumière de ce mystère, vous comprendrez la raison de ces deux dimensions : la dimension pétrinienne, les évêques, et la dimension mariale, qui est la maternité de l’Eglise, mais dans un sens plus profond. Il n’y a pas d’Eglise sans cette dimension féminine, car elle-même est féminine.
Austin Ivereigh: Cet automne a été très riche en rencontres œcuméniques avec les Eglises traditionnelles : orthodoxe, anglicane et luthérienne maintenant. Mais la majorité des protestants dans le monde d’aujourd’hui est de tradition évangélique, pentecôtiste… J’ai entendu dire qu’à la veille de la Pentecôte l’an prochain aura lieu un événement au Circus Maximus pour célébrer le 50e anniversaire du Renouveau charismatique. Vous avez promu de nombreuses initiatives – peut-être la première fois pour un pape – en 2014 avec les leaders évangéliques. Qu’est-ce qui est sorti de ces initiatives et ce qu’on peut attendre de cette réunion, l’année prochaine ?
Pape François : Je dirais que j’ai accompli deux types d’initiatives. Une quand je suis allé à Caserta à l’église charismatique, et aussi dans la même ligne à Turin, quand je suis allé à l’Eglise vaudoise. Une initiative de réparation et de demander pardon, parce que les catholiques … une partie de l’Eglise catholique n’a pas agi d’une manière chrétienne, bonne, à leur encontre. Et là il y avait à demander pardon et à guérir une blessure.
L’autre initiative est celle du dialogue, et cela déjà à Buenos Aires. A Buenos Aires, par exemple, nous avons eu trois réunions au Luna Park, qui a une capacité de 7.000 personnes. Trois réunions de fidèles évangéliques et catholiques dans la ligne du Renouveau charismatique, mais aussi ouvert. Ces rencontres ont duré toute la journée : un pasteur a prêché, un évêque évangélique, et un prêtre ou un évêque catholique. Dans deux de ces réunions, sinon toutes les trois, mais deux sûrement, le Père Cantalamessa, prédicateur de la Maison pontificale, a prêché.
Je pense que la chose résulte des pontificats précédents, et quand j’étais à Buenos Aires, cela nous a fait bien. Et nous avons également fait des retraites de trois jours avec des pasteurs et des prêtres ensemble. Et cela a beaucoup aidé le dialogue, la compréhension, l’approche, le travail… surtout le travail avec les plus nécessiteux. Ensemble. Et le respect, un grand respect. Ici, à Rome j’ai eu plusieurs rencontres avec les pasteurs, déjà deux ou trois. Certains sont venus des États-Unis et d’ici, de l’Europe.
Ensuite, ce que vous avez mentionné est la célébration organisée par l’ICCRS [le Service International du Renouveau Charismatique Catholique], la célébration du 50e anniversaire du Renouveau charismatique, qui est née œcuménique, et sera donc une célébration œcuménique, et aura lieu au Circus Maximus. Je prévois – si Dieu me prête vie – d’aller là-bas pour parler. Je pense que cela va durer deux jours, mais ce n’est pas encore organisé. Je sais que cela aura lieu à la veille de la Pentecôte, et que je parlerai à plusieurs reprises. A propos du Renouveau charismatique et des pentecôtistes : le mot ›pentecôtiste’ est ambigu aujourd’hui, car il fait référence à beaucoup de choses, beaucoup d’ associations, de nombreuses communautés ecclésiales qui ne sont pas équivalentes, plutôt opposées même. Il faut donc être plus précis. C’est un terme tellement répandu qu’il est devenu ambigu. Au Brésil ce qui est typique, où il est répandu beaucoup.
Le Renouveau charismatique est né – et l’un de ses premiers adversaires en Argentine est celui qui vous parle – parce que j’étais Provincial des jésuites à ce moment-là, quand il a commencé en Argentine, et j’ai interdit aux jésuites d’avoir à faire avec eux. Et j’ai dit publiquement que quand il y avait une célébration liturgique, il fallait faire une chose liturgique et non une ›école de samba’. Ce que j’ai dit. Et je pense aujourd’hui le contraire, quand les choses sont bien faites.
A Buenos Aires, chaque année une fois par an, nous avions la messe du Renouveau charismatique dans la cathédrale, pour laquelle ils sont tous venus. Donc, j’ai vécu un processus de reconnaissance du bien que le Renouveau a donné à l’Eglise. Et il ne faut pas oublier la grande figure du cardinal Suenens, qui a eu cette vision prophétique et œcuménique.
Eva Fernández Cadena, radio espagnole Cope : Il n’y a pas longtemps, vous avez rencontré Nicolás Maduro, président du Venezuela. Quel sentiment vous a donné à cette réunion, et quel est votre avis sur le début des négociations ?
Pape François: Oui, le président du Venezuela a demandé une réunion et un rendez-vous parce qu’il est venu du Moyen-Orient, du Qatar, des Émirats arabes unis et d’autres, et il a fait une escale à Rome. Il avait demandé une réunion avant. Il était déjà venu en 2013. Puis il avait demandé un autre rendez-vous, mais il est tombé malade et n’a pas pu pas venir. Quand un président demande, vous le recevez, d’autant qu’il était en escale à Rome. Lors de ce rendez-vous, je l’ai écouté une demi-heure ; j’ai écouté, j’ai posé quelques questions et j’ai écouté ses réponses. Il est toujours bon d’entendre toutes les opinions. J’ai écouté son opinion. En ce qui concerne le deuxième aspect, le dial ogue : c’est l’unique voie pour tous les conflits ! Pour tous les conflits. Ou on dialogue ou on crie, mais il n’y a d’autre voie.
Je mets tout mon cœur dans le dialogue et je pense que nous devons aller dans cette voie. Je ne sais pas comment cela finira, car c’est très complexe, mais les gens qui sont engagés dans le dialogue sont des personnes de stature politique importante. Zapatero, qui a été deux fois chef du gouvernement en Espagne, et Restrepo [et toutes les parties] ont demandé au Saint-Siège d’être présent dans ce dialogue. Et le Saint-Siège a nommé nonce en Argentine Mgr Tscherrig, qui je pense est là, à la table de négociations. Mais le dialogue, qui privilégie la négociation, est le seul moyen de résoudre le conflit, il n’y en a pas d’autre… Si le Moyen-Orient avait fait cela, combien de vies seraient épargnées! [Mgr. Tscherrig a été remplacé à la première réunion par Mgr Claudio Maria Celli, qui a été désigné comme accompagnateur des négociations].
Mathilde Imberty, Radio France : Nous revenons de Suède, où la sécularisation est très forte : c’est un phénomène qui touche l’Europe en général. Même dans un pays comme la France, on estime que dans les années à venir, une majorité des citoyens sera sans religion. À votre avis, la sécularisation est-elle inévitable ? Qui est responsable : le gouvernement laïc, ou l’Eglise qui serait trop timide ?
Pape François: Fatalité, non. Je ne crois pas à la fatalité! Qui est responsable ? Je ne peux pas dire… Vous [chacun] êtes responsable. Je ne sais pas, c’est un processus… Mais avant tout je veux dire une petite chose. Le pape Benoît XVI a tant parlé de cela, et clairement. Quand la foi devient tiède, cela affaiblit l’Eglise, comme il le disait. Les temps plus sécularisés… Nous pensons à la France, par exemple, au moment de la mondanité de la Cour : aux temps où les prêtres étaient abbés de cour, un fonctionnarisme clérical… Mais il manquait la force de l’évangélisation, la force de l’Evangile. Toujours, quand il y a sécularisation, nous pouvons dire qu’il y a une certaine faiblesse dans l’évangélisation… Mais il y a un autre processus, un processus culturel, un processus – je pense qu’une fois je l’ai mentionné – d’une seconde forme ›d’ignorance’, quand l’homme reçoit le monde de Dieu et en fait une culture, la développe, la maîtrise, et à un moment donné, l’homme se sent tellement maître de cette culture – nous pensons au mythe de la Tour de Babel – que en tant que maître de la culture il commence à se prendre pour le créateur d’une autre culture, la sienne, et il prend la place de Dieu créateur. Et dans la sécularisation, je crois que tôt ou tard on arrive à un péché contre le Dieu Créateur. L’homme auto-suffisant.
Ce n’est pas une question de laïcité, parce qu’il faut une laïcité saine, qui est l’autonomie des choses, l’autonomie saine des choses, la saine autonomie de la science, de la pensée, de la politique, il faut une saine laïcité. Non, autre chose est un laïcisme comme celui que nous a laissé les Lumières en héritage.
Je pense qu’il y a deux choses: un peu d’auto-suffisance de l’homme créateur de culture, mais qui va au-delà des limites et se prend pour Dieu, et un peu aussi de faiblesse dans l’évangélisation, qui devient tiède et les chrétiens sont tièdes. Cela nous sauve un peu de reprendre une saine autonomie dans le développement de la culture et de la science, avec aussi le sens de la dépendance, d’être une créature et non pas Dieu ; et aussi retrouver la force de l’évangélisation. Aujourd’hui, je crois que cette laïcisation est très forte dans la culture et dans certaines cultures. Elle est également très forte dans les différentes formes de mondanité, la mondanité spirituelle. Quand la mondanité spirituelle entre dans l’Eglise, c ’est le pire. Ce ne sont pas mes paroles, mais les mots du cardinal de Lubac, l’un des grands théologiens du Concile [Vatican II] : il dit que quand l’Eglise entre dans la mondanité spirituelle, c’est la pire chose qui puisse arriver, encore pire que ce qui est arrivé à l’époque des papes corrompus. (…) Mondanité. Pour moi, c’est dangereux. Et au risque que cela semble un sermon, une homélie, je dirais ceci : quand Jésus prie pour nous tous à la dernière Cène, il demande une chose pour nous tous au Père : de ne pas nous enlever du monde, mais de nous défendre du monde, de la mondanité. C’est très dangereux, c’est une sécularisation un peu maquillée, un peu travestie, un ›prêt-à-porter’ de la vie de l’Eglise.
Jürgen Erbacher, télévision allemande ZDF :
Il y a quelques jours, vous avez rencontré le Groupe Sainte-Marthe en charge de la lutte contre l’esclavage moderne et contre la traite des êtres humains, questions qui vous tiennent à cœur, non seulement comme pape, mais déjà à Buenos Aires. Vous avez été impliqué dans ces questions. Pourquoi? Y a-t-il une expérience particulière, ou peut-être même personnelle ? Et puis comme Allemand, au début de la commémoration de la Réforme, je dois aussi vous demander si vous viendrez dans ce pays où a commencé cette Réforme il y a 500 ans, peut-être au cours de cette année ?
Pape François: Je commence par la deuxième. Le programme des voyages de l’année prochaine n’est pas encore fait. Vous savez, il est presque certain que j’irais en Inde et au Bangladesh, mais rien n’est fait, c’est une hypothèse.
A propos de la première question. Oui, depuis Buenos Aires, depuis que je suis prêtre, j’ai toujours eu ce souci de la chair du Christ. Le fait que le Christ continue à souffrir, le Christ crucifié continuellement dans ses frères les plus faibles, cela m’a toujours ému. J’ai travaillé en tant que prêtre, de petites choses avec les pauvres, mais pas exclusivement, j’ai travaillé également avec des universitaires… Puis, comme évêque, à Buenos Aires nous avons fait [des initiatives], avec des groupes non-catholiques et des non-croyants, contre le travail des esclaves, en particulier des immigrants latino-américains qui arrivent en Argentine. On leur prend leurs passeports et ils font un travail d’esclave dans les industries, mais fermé de l’intérieur… Une fois i l y a eu le feu, et les enfants se sont retrouvés sur la terrasse, tous morts et quelques-uns n’ont pas pu s’échapper. Vraiment esclaves, et cela m’a remué. La traite des personnes. Et j’ai aussi travaillé avec deux congrégations de Sœurs qui travaillent avec les prostituées, les femmes esclaves de la prostitution. Je ne veux pas dire les prostituées : les esclaves de la prostitution. Puis, une fois par an, tous ces esclaves du système organisaient une messe sur le Constitución Square, qui est l’un de ceux où ils arrivent par le chemin de fer – comme la gare de Termini – et là on disait la messe avec tout le monde. A cette messe assistaient toutes les organisations, les religieuses et même des groupes de non-croyants, nous travaillions ensemble.
Et ici, cela fonctionne de la même façon. Ici, en Italie, il y a beaucoup de groupes de bénévoles qui travaillent contre toutes les formes d’esclavage, soit au travail soit pour les femmes. Il y a quelques mois je me suis rendu une de ces organisations, et les gens… Ici le bénévolat marche bien en Italie. Je n’aurais jamais pensé qu’il en était ainsi. C’est une belle chose que ce bénévolat en Italie. Et cela est dû aux pasteurs. L’oratoire et le bénévolat sont deux choses qui sont nés du zèle apostolique des curés italiens. Mais je ne sais pas si j’ai répondu.
Maurice Page
Portail catholique suisse
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