Le pape François dans l'avion, après les JMJ: «Viri probati», abus sexuels, avortement, Venezuela… (VERBATIM)

Le pape François a répondu pendant un peu moins d’une cinquantaine de minutes aux questions des journalistes le 27 janvier 2019 dans l’avion qui le ramenait vers Rome depuis le Panama où il participait aux Journées Mondiales de la Jeunesse (JMJ).

Le pontife a notamment exprimé son opposition «personnelle» au célibat optionnel pour les prêtres, tout en n’écartant pas la possibilité d’ordination d’hommes mariés «là où il y a un problème pastoral, à cause du manque de prêtres».

Sur l’ordination d’hommes mariés et le mariage des prêtres:

Avant tout, je voudrais la remercier [Caroline Pigozzi, journaliste de Paris Match qui pose la question, ndlr]. Remercier le Père Benoît de Sinety. Il a concélébré avec moi. Je le remercie, ainsi que les 200 jeunes de Paris. Merci de m’avoir donné son livre [Mgr Benoist de Sinety, Il faut que des voix s’élèvent, Flammarion].

Dans l’Eglise catholique, selon le rite oriental, on peut le faire [ordonner des hommes mariés]. On fait le choix d’être célibataire ou d’être marié avant le diaconat. Dans le rite latin… Me vient à l’esprit une phrase de saint Paul VI: «Je préfère donner la vie que de changer la loi du célibat». En ce moment… Il faut redire cette phrase, car c’est une phrase courageuse. Au moment le plus difficile, 1968… Personnellement, je pense que le célibat est un don pour l’Eglise. Deuxièmement, je ne suis pas d’accord pour permettre le célibat optionnel. Non. Seulement permettre quelques possibilités pour des endroits très éloignés – je pense aux îles du Pacifique. Mais c’est une chose à penser quand il y a une nécessité pastorale. Là, le pasteur doit penser aux fidèles. Il y a un livre du Père Fritz Lobinger, très intéressant. C’est une chose en discussion entre les théologiens, ce n’est pas ma décision. Ma décision, c’est que le célibat optionnel avant le diaconat: non. C’est mon opinion personnelle. Mais je ne le ferai pas, que cela reste clair. Je peux peut-être sembler fermé là-dessus mais je ne me sens pas de paraître devant Dieu avec cette décision. Ensuite, le Père Lobinger dit: «L’Eglise fait l’eucharistie et l’eucharistie fait l’Eglise». Mais là où il n’y a pas d’eucharistie, les communautés, pensez, Caroline, aux îles du Pacifique…

Sur l’Amazonie

Peut-être là… Tant d’endroits… Lobinger dit… Qui fait l’eucharistie ? Ces communautés sont dirigées par… Les organisateurs sont des diacres ou des religieuses ou des laïcs directement. Lobinger dit qu’on pourrait désigner un homme âgé, marié, et la lui confier. On pourrait ordonner un homme âgé marié mais seulement s’il exerce le munus sanctificandi, c’est-à-dire célébrer la messe, administrer le sacrement de réconciliation et donner l’onction des malades. L’ordination sacerdotale donne les trois munera: crescendi (celui qui commande, le pasteur), docendi (celui qui enseigne) et sanctificandi. Cela vient avec l’ordination. Mais l’évêque pourrait donner seulement le sanctificandi. Cela est la thèse. Le livre est intéressant. Peut-être que cela peut aider à réfléchir au problème. Je crois que la question doit rester ouverte dans le sens que, là où il y a un problème pastoral, à cause du manque de prêtres…

Je ne dis pas qu’il faut faire comme cela, car je n’ai pas tout réfléchi. Je n’ai pas suffisamment prié sur cela, mais les théologiens doivent l’étudier. Un exemple est le Père Lobinger qui était [prêtre] fidei donum en Afrique, déjà vieux, pour signifier les points qu’on doit faire. Je parlais avec un official de la Secrétairerie d’Etat, un évêque, qui a dû travailler dans un pays communiste au début de la révolution. Quand ils ont vu arriver la révolution, vers les années 1950 plus ou moins, les évêques ont ordonné clandestinement des paysans, de braves pieux. Puis, la crise passée, 30 ans après, la chose s’est résolue et lui m’a dit son émotion quand, dans une concélébration, il a vu ces paysans, avec leurs mains de paysans, mettre l’aube pour concélébrer avec les évêques. Dans l’histoire de l’Eglise, cela nous est donné. C’est une chose à étudier, à repenser et à prier…

Sur les anglicans devenus catholiques

Elle m’interroge à propos de ce que le pape Benoît a fait… C’est vrai… J’avais oublié cela. Anglicanorum coetibus… Des prêtres anglicans qui sont devenus catholiques et ont gardé le [style de] vie comme s’ils étaient des orientaux. Je me souviens d’une audience du mercredi où j’ai vu tant d’entre eux avec leurs épouses et leurs enfants… Des prêtres. Ils m’ont expliqué comment étaient les choses. Merci de m’avoir rappelé cela.

Sur les abus sexuels et la conférence de février sur la protection des mineurs:

Merci pour la question. L’idée est née dans le cadre du C9 [le Conseil des cardinaux formé par le pape pour le conseiller sur la réforme de la Curie et le gouvernement de l’Eglise universelle]. On a vu que quelques évêques ne comprenaient pas bien, ou ne savaient pas quoi faire, ou faisait une chose bonne et une autre erronée. Nous avons senti la responsabilité de donner une ›catéchèse’, entre guillemets, sur ce thème, aux conférences épiscopales. C’est pour cela que l’on s’adresse à leur président.

Une catéchèse qui prenne tout d’abord conscience du drame: ce qu’est un petit garçon abusé ou une petite fille abusée. Je reçois régulièrement des gens abusés. Je me souviens d’un: 40 années sans pouvoir prier… C’est terrible. La souffrance est terrible. La première chose est donc de prendre conscience de cela. En deuxième lieu, qu’ils connaissent les choses qu’ils doivent faire. La procédure. Parce que, parfois, les évêques ne savent pas quoi faire. C’est une chose qui a grandi, mais qui n’est pas arrivée partout, dans tous les angles, pourrait-on dire.

Et ensuite, que l’on fasse des programmes, généraux mais qui parviennent à toutes les conférences épiscopales: que doit faire l’évêque ? Que doit faire l’archevêque qui est le métropolite ? Que doit faire le président de la conférence épiscopale ? Que tout soit clair de manière à ce que, pour le dire en termes juridiques, des protocoles soient clairs… Cela est le principal. Mais avant de savoir ce qu’il faut faire, il faut prendre conscience. Et puis, on priera, il y aura des témoignages, pour aider à prendre conscience, il y aura quelques liturgies pénitentielles, pour demander pardon pour toute l’Eglise. On est en train de bien travailler à la préparation de cette rencontre.

Je me permets de dire que j’ai perçu une attente surdimensionnée. Il faut redimensionner l’attente [face à cette rencontre, ndlr], parce que, je le dis, le problème des abus continuera. C’est un problème humain qui est partout. J’ai lu une statistique l’autre jour qui disait que 50 % de ces faits sont dénoncés, 20 % sont entendus et 5 % sont condamnés: c’est terrible, terrible ! C’est un drame humain dont nous devons prendre conscience, nous aussi. Il faut résoudre le problème dans l’Eglise mais en résolvant le problème dans l’Eglise, en en prenant conscience, nous contribuerons à le résoudre dans la société, dans les familles, où la honte fait que l’on couvre tout, les victimes. Mais avant il faut bien prendre conscience de bien avoir des protocoles pour aller de l’avant.

Sur l’avortement et l’éducation sexuelle:

Le message de miséricorde est pour tous. Aussi pour la personne humaine qui est en gestation. Pour tous. Après avoir fait cette chute, il y a la miséricorde pour elles [les femmes qui avortent]. Une miséricorde difficile, car le problème n’est pas de donner le pardon: le problème est d’accompagner une femme qui a pris conscience d’avoir avorté. Ce sont de drames terribles. Une fois j’ai entendu un médecin qui parlait, c’était une théorie, mais bon… Une cellule du fœtus à peine conçu va se placer dans la mère et là une mémoire se fait aussi physique… Tout ça pour dire qu’une femme, quand elle pense à ce qu’elle a fait… Je te dis la vérité…

Il faut être là au confessionnal et tout ce qu’on peut y faire, c’est donner la consolation et ne rien dire. C’est pour cela que j’ai ouvert la possibilité d’absoudre l’avortement par miséricorde parce que, tant de fois, presque toujours, on doit rencontrer. Je conseille souvent, quand elles pleurent: ‘Il y a ton enfant au ciel: parle-lui, chante lui les berceuses que tu n’as pas pu lui chanter’. Il faut trouver une voie de réconciliation de la mère pour son enfant. Avec Dieu, c’est déjà fait. Dieu pardonne. Dieu pardonne toujours. Mais, la miséricorde est aussi pour elle et il faut travailler à cela. Le drame de l’avortement pour bien le comprendre, il faut être au confessionnal. C’est terrible!

Je crois que dans les écoles, il faut donner une éducation sexuelle. Le sexe est un don de Dieu, ce n’est pas un ogre, c’est le don de Dieu pour aimer. Que quelqu’un te le prenne pour gagner de l’argent ou pour exploiter un autre, est un autre problème. Mais il faut donner une éducation sexuelle. Objective, comme c’est, sans colonisations idéologiques.  Si tu dispenses une éducation sexuelle pleine de colonisations idéologiques, tu détruis la personne. Le sexe comme don de Dieu doit être éduqué, sans rigidité. Eduquer est sortir le meilleur de la personne, l’accompagner sur le chemin.

Le problème est dans les responsables de l’éducation, au niveau national ou provincial, ou de chaque unité scolaire. Quels maîtres ils choisissent pour cela, ou quels livres, textes, etc. ? Il y a des choses qui vraiment mûrissent et des choses qui… Mais je crois que cela, je ne sais pas si c’est objectif ou non, qu’il n’y a pas d’éducation sexuelle au Panama.  Je dis cela, sans mettre la problématique politique au Panama. Les jeunes doivent avoir une éducation sexuelle. Le mieux est qu’ils commencent à la maison, avec les parents.  Cela n’est pas toujours possible, à cause de tant de situations dans les familles, ou parce qu’ils ne savent pas comment le faire. L’école vient suppléer cela mais il faut… Sinon il reste un vide qui va être rempli par quelque idéologie.

Sur le Venezuela et la position du pape:

Dans ces moments, je soutiens tout le peuple vénézuélien. Un peuple qui est en train de souffrir, que ce soit d’un côté ou de l’autre, tout le peuple souffre. Si je commençais à dire faites ceci ou faites cela, je me mettrais dans un rôle que je ne connais pas, ce serait une imprudence pastorale de ma part et je ferais du mal. Les mots, je les ai pensés et les ai repensés. Je crois qu’avec ceci j’ai exprimé ma proximité, ce que je ressens. Je souffre à cause de ce qui est en train de se passer au Venezuela en ce moment. C’est pour cela que je désire qu’ils se mettent d’accord, je ne sais pas si même dire ›se mettre d’accord’ est bien. Une solution juste et pacifique. Qu’est-ce qui me fait peur ? Le versement du sang. Et là aussi, je demande de la grandeur pour aider ce qu’ils peuvent aider à résoudre le problème. Le problème de la violence me terrifie. Après tous les efforts faits en Colombie, ce qui s’est passé à l’Ecole des cadets l’autre jour a été terrifiant. Le sang n’est pas la solution. Pour cela je dois être – je n’aime pas le mot équilibré – je dois être pasteur. [Pour] tous. Et s’ils ont besoin d’aide et la demande d’un commun accord, alors oui.

 Sur la fermeture d’un centre d’accueil pour migrants en Italie:

J’ai entendu des rumeurs sur ce qui se passait en Italie, mais avec ce voyage je ne connais pas bien précisément les faits, mais je les imagine. Le problème des migrants est très complexe. C’est un problème qui demande de la mémoire, me demander si ma patrie a été construite par des migrants… Nous les Argentins, tous des immigrés, les Etats-Unis, tous des immigrés…. De la mémoire donc.

Un évêque, cardinal, a écrit un très bel article que le problème du manque de mémoire, c’est un point. Les mots que j’utilise sont: recevoir le cœur ouvert, accueillir, accompagner, et faire croître et intégrer. Et je dis aussi que les gouvernements doivent faire preuve de prudence parce que la prudence est la vertu de ceux qui gouvernent. Je l’ai dit dans le dernier vol. C’est une équation difficile. J’ai en tête la Suède, qui dans les années 1970 – avec les dictatures, l’opération Condor en Amérique latine – et qui a en a reçu tant et tant. Tous sont intégrés. Je vois aussi ce que fait Sant’Egidio, ils intègrent aussitôt. Mais les Suédois ont dit l’année dernière, arrêtez-vous un peu parce que nous ne parvenons pas à conclure le parcours. C’est la prudence du gouvernement.

C’est un problème de charité, d’amour, de solidarité. Et je répète que les nations les plus généreuses dans le fait de recevoir, les autres n’ont pas réussi à faire autant, sont l’Italie et la Grèce. Et, un peu la Turquie. Mais la Grèce a été très généreuse. Et l’Italie, tellement. Quand je suis allé à Lampedusa, au début…  Mais il est vrai qu’il faut penser avec réalisme.

Ensuite, il y a une autre chose dont il est important de tenir compte: résoudre le problème de l’immigration et aider le pays d’où ils proviennent à cause de la faim ou de la guerre. Investir là où il y a la faim et l’Europe est capable de le faire de façon à aider à faire croître. Mais parlant de l’Afrique, il y a toujours cet imaginaire collectif que nous avons dans l’inconscient, l’Afrique est spoliée et ceci fait mal. Les pays du Moyen-Orient qui ont trouvé d’autres voies de sortie: le Liban est une merveille de générosité, avec plus d’un million de Syriens, la Jordanie, idem, ouverte. Ils font ce qu’ils peuvent, en espérant intégrer. Même en Turquie. Et nous, en Italie, nous en avons reçu quelques-uns. Mais c’est un problème complexe dont nous devons parler sans a priori en tenant compte de tous ces éléments.

Sur les motifs qui éloignent certains jeunes de l’Eglise:

Il y en a tant, quelques-uns sont personnels, mais le plus général, le premier, je crois que c’est le manque de témoignage des chrétiens, des prêtres, des évêques. Je ne dis pas des papes, mais aussi. Le manque de témoignage. Si un pasteur fait l’entrepreneur ou l’organisateur d’un plan pastoral… Si un pasteur n’est pas proche des gens, ce pasteur ne donne pas un témoignage de pasteur. Le pasteur doit être avec les gens. Pasteur-troupeau, utilisons ces mots. Le pasteur doit être en avant sur le troupeau, pour montrer le chemin au milieu du troupeau, pour sentir l’odeur des gens et comprendre ce que sentent les gens, de ce dont ils ont besoin, comment ils se sentent. Il est [aussi] derrière le peuple pour protéger l’arrière-garde. Mais si un pasteur ne vit pas avec passion, les gens se sentent abandonnés, ou – dans un certain sens – méprisés. Ils se sentent orphelins, et quand il y a des orphelins, je crois que…

J’ai souligné les pasteurs, mais aussi les chrétiens, les catholiques hypocrites, non ? Les catholiques hypocrites, qui vont tous les dimanches à la messe et qui ensuite ne payent pas le 13e salaire, te paient au noir, exploitent les gens… Puis ils vont aux Caraïbes – pas seulement pour les papers – pour les vacances avec l’exploitation des gens. ‘Je suis catholique je vais tous les dimanches à la messe’. Mais si tu fais cela, tu donnes un contre-témoignage et, selon moi, c’est cela ce qui éloigne le plus les gens de l’Eglise.

Aussi les laïcs, tous. Ne dis pas que tu es un catholique si tu ne donnes pas un témoignage. Dis: ‘Je suis d’éducation catholique, mais je suis tiède’, ‘Je suis mondain et je demande pardon’, ‘Ne me regardez pas comme modèle’. Cela serait digne. J’ai peur des catholiques qui se croient parfaits. Mais l’histoire se répète. Déjà Jésus avec les docteurs de la loi. Je te remercie Seigneur, parce que je ne suis pas comme cela, pauvre pécheur. Cela est le manque de témoignage, il y a d’autres difficultés personnelles parfois, mais le plus généralement, c’est cela.

Sur la mission du pape lors des JMJ et sur le Panama:

Ma mission, lors des JMJ, est la mission de Pierre, confirmer dans la foi. Et cela, non pas avec des mandats froids ou des préceptes, mais plutôt en me laissant toucher le cœur et en répondant ce qui venait. Je ne conçois pas… Cela me coûte de penser que quelqu’un peut accomplir une mission seulement avec le cœur. Pour accomplir une mission, il faut la sentir. Et quand vous sentez, cela vous frappe. La vie te frappe, les problèmes te frappent. A l’aéroport, en quittant le président, ils ont apporté un enfant, petit. Et il m’a dit: ›Regardez, ce garçon passait la frontière avec la Colombie, la mère est morte, il est resté seul, il avait cinq ans. Il est d’Afrique, mais nous ne savons pas pour le moment de quel pays, car il ne parle ni anglais, ni portugais, ni français. Il parle sa langue tribale. Nous l’avons un peu adopté nous-même’, me dit-il [le président]. C’est un garçon très frais, il bouge très bien, mais le drame d’un garçon abandonné par la vie, car sa mère est morte là. Et un policier l’a donné aux autorités pour qu’elles le prennent en charge… Cela fait que la mission commence à avoir de la couleur.

Tu peux dire ›ce n’est pas une raison’. La mission m’implique, moi elle m’implique. Je le dis toujours aux jeunes. Ce que vous devez faire dans la vie, vous devez le faire en marchant et avec les trois langages: la tête, les mains, le cœur. Et les trois langages en harmonie. De telle façon qu’ils pensent ce qu’ils sentent et font, qu’ils sentent ce qu’ils pensent et font, qu’ils fassent ce qu’ils pensent et sentent. C’est-à-dire… Je ne sais pas faire une évaluation de la mission. Moi avec tout cela, je vais prier et je reste là, devant le Seigneur. Parfois je m’endors devant le Seigneur, mais je porte toutes ces choses que j’ai vécues dans la mission. Et je lui demande de confirmer la foi à travers moi. C’est comme cela que je conçois la mission du pape et que je la vis, moi. Il y a par exemple eu des cas où il y a une difficulté de type dogmatique, cela ne me va pas de répondre seulement avec la raison. Cela me va de répondre d’autres façons.

Sur les attentes du voyage

Le thermomètre pour savoir si un voyage a rempli les attentes est la fatigue. Je suis ›lessivé’.

Je vous remercie tant pour votre travail. Je voudrais juste dire une chose sur le Panama. J’ai senti un sentiment nouveau. Je connais l’Amérique latine, le Panama non. Il m’est venu ce mot: le Panama est une nation noble. J’ai trouvé de la noblesse. Je voulais le dire.

Et je veux dire une autre chose que j’ai dite en revenant de Colombie. J’ai parlé de l’expérience de Carthagène et des autres villes, une chose qu’en Europe nous ne voyons pas. Quelle est la fierté des Panaméens ? Ils soulèvent leurs enfants et te disent: ‘Voilà ma victoire, voilà mon futur, voilà ma fierté’. Cela, dans l’hiver démographique que nous vivons en Europe – en Italie, sous zéro ! – cela doit nous faire penser quelle est notre fierté: le tourisme, la maison, le chiot ou élever un fils ? Merci, priez pour moi, j’en ai besoin. (cath.ch/imedia/xln/be)