Rohingyas: «Ce qui m'intéresse, c'est que le message arrive»

Au retour de son 21e voyage apostolique en Birmanie et au Bangladesh, le 2 décembre 2017, le pape François a donné une conférence de presse dans l’avion. Il a tenu à centrer les échanges sur son voyage: les Rohingyas, l’évangélisation, l’islamisme… et la communication!

Que pense le pape de ce voyage?
Le voyage me fait du bien quand je réussis à rencontrer le peuple du pays, le peuple de Dieu. Quand je réussis à lui parler, quand je le rencontre, le salue. La rencontre avec les gens. Nous avons parlé de la rencontre avec les politiques: oui, c’est vrai, il faut le faire. Avec les prêtres, avec les évêques… Mais avec les gens: ça, c’est le peuple. Le peuple qui est vraiment le profond d’un pays. Le peuple. Et ça, quand je réussis à le trouver, je suis heureux.

La demande de pardon et la rencontre avec les Rohingyas
Qu’est-ce que j’ai ressenti hier? Cela n’était pas programmé comme cela. Je savais que je rencontrerais les Rohingyas, mais je ne savais pas où et comment. Cela était la condition du voyage pour moi. Et on préparait les modalités… Après tant de tractations, également avec le gouvernement et la Caritas, le gouvernement a permis ce voyage de ceux qui sont venus hier. Parce que le problème est pour le gouvernement qui les protège, et leur donne l’hospitalité. Ce que fait le Bangladesh pour eux est impressionnant, un exemple d’accueil. Un pays petit, pauvre, qui a reçu 700’000 réfugiés, je pense aux pays qui ferment les portes… (…) A la fin ils sont venus, éprouvés.

Quelqu’un leur a dit de saluer le pape et de ne rien dire. Quelqu’un qui n’était pas du gouvernement du Bangladesh. A un certain moment, après le dialogue interreligieux, la prière interreligieuse, cela nous a tous préparé le cœur. Nous étions religieusement très ouverts. Moi, du moins, je me sentais ainsi. Alors est arrivé le moment où ils sont venus pour me saluer. En file indienne. L’un, l’autre… Et brusquement ils voulaient les chasser de la scène et là je me suis mis en colère (…) Je suis un pécheur. J’ai dit tant de fois ce mot: ›respect, respect!’ Et ils sont restés là.

Je les ai écoutés un à un, avec l’interprète. Ils me parlaient dans leur langue. Je commençais à sentir des choses à l’intérieur de moi. Je me suis dis: «je ne peux pas les laisser partir sans leur dire un mot, j’ai demandé le micro». J’ai commencé à parler, je ne me souviens plus de ce que j’ai dit, je sais qu’à un certain moment, j’ai demandé pardon. A deux reprises, je ne me souviens pas. Votre demande était ce que j’ai ressenti. A ce moment, je pleurais, je cherchais à ce que cela ne se voit pas. Eux pleuraient aussi. (…) Au vu de tout ce chemin, j’ai compris que le message était arrivé. C’était en partie programmé, et en partie cela est sorti spontanément. Le message n’est pas seulement arrivé ici: vous avez vu les couvertures des journaux. Tous en ont parlé. Et je n’ai pas entendu une seule critique.

Les Rohingyas et la communication
Cela n’était pas la première fois que j’en ai parlé, à diverses reprises en public, sur la place Saint-Pierre, à l’Angelus, lors d’audiences. On savait déjà ce que je pensais et ce que je disais. Votre demande est intéressante car elle m’amène à réfléchir sur ma façon d’essayer de communiquer. Pour moi la chose la plus importante est que le message arrive. Et pour cela, chercher à dire les choses pas à pas, et écouter les réponses afin qu’arrive le message. Un exemple de la vie quotidienne: un garçon, une fille dans la crise de l’adolescence peut dire ce qu’il pense, mais en fermant la porte au nez de l’autre, et le message n’arrive pas. Il se ferme. (…) Pour cela, j’ai vu que si j’avais prononcé ce mot [de Rohingya] dans un discours officiel, j’aurais fermé la porte au nez. Mais j’ai décrit les situations, les droits, sans en exclure aucun, la citoyenneté, pour me permettre dans les entretiens privés de faire autrement.

J’ai été très, très satisfait des entretiens que j’ai pu avoir, parce que je n’ai pas eu le plaisir de claquer la porte au nez, publiquement, par une dénonciation. Mais j’ai eu la satisfaction de dialoguer, de faire parler l’autre, de dire mon opinion, et ainsi le message est arrivé. Cela a continué, pour finir hier par cette rencontre [avec les Rohingyas]. Et ceci est très important dans la communication: la préoccupation que le message arrive. Tant de fois on dénonce, aussi dans les médias, je ne veux pas offenser, mais avec quelques éléments d’agressivité qui ferment la porte, le dialogue et le message n’arrivent pas. Vous qui êtes des spécialistes pour faire arriver les messages, vous pouvez bien comprendre cela.

La rencontre avec le général Hlaing
Je distinguerais entre deux types de rencontres. Celles où je suis allé trouver les gens, et celles où j’ai reçu des gens. Ce général a demandé à me parler. Je l’ai reçu. Je ne ferme jamais la porte. Tu demandes à parler, tu viens. On ne perd jamais à parler. On gagne toujours. Cela a été une belle conversation. Je ne peux pas en parler car elle était privée. Mais je n’ai pas négocié la vérité. Je l’ai fait de telle sorte qu’il comprenne un peu que la voie des temps mauvais, recommencée aujourd’hui, n’est pas viable. Cela a été une belle rencontre, civilisée, et là aussi, le message est parvenu.

Il m’a demandé d’avancer son rendez-vous car il devait aller en Chine. A chaque fois que se produit une telle chose, si je peux déplacer un rendez-vous, je le fais. Je ne savais pas les intentions qu’il avait. Mais ce qui m’intéressait, c’était le dialogue. (…) Sa visite n’était pas prévue. Le dialogue était plus important que le soupçon dont vous parlez [de manipulation]. J’ai utilisé les mots pour arriver à [faire passer] le message. Quand j’ai vu que le message était accepté, j’ai osé dire tout ce que je voulais dire.

L’islamisme et les Rohingyas
Oui il y avait des groupes terroristes là-bas, qui essayaient de profiter de la situation des Rohingyas, qui sont des personnes de paix. Ceux-là sont comme toutes les ethnies, toutes les religions, il y a toujours un groupe fondamentaliste. Nous aussi les catholiques, nous en avons. Les militaires justifient leur intervention à cause de ces groupes, je n’ai pas parlé avec ces gens, j’ai parlé avec les victimes. Les victimes étaient le peuple Rohingya qui, d’un côté, souffrait de la discrimination et de l’autre côté, était défendu par les terroristes. Les pauvres! Le gouvernement du Bangladesh mène une campagne très forte, c’est ce que m’ont expliqué les ministres: tolérance zéro pour le terrorisme. Mais ceux qui se sont enrôlés dans Daech, même s’ils sont Rohingyas, c’est un petit groupe fondamentaliste extrémiste. C’est ça que font les fondamentalistes: ils justifient l’intervention qui a détruit les bons comme les méchants.

Les prêtres et la peur au Bangladesh
J’ai toujours l’habitude, cinq minutes avant l’ordination, de parler avec eux en privé. Ils m’ont semblé sereins, tranquilles, conscients de la mission. Pauvres, normaux. Je leur ai demandé s’ils jouaient au foot, ils m’ont tous dit ›oui!’… Une question théologique hein… Mais la peur, je ne l’ai pas perçue, ils savent qu’ils doivent être proches de leur peuple, ils sentent qu’ils doivent être attachés à leur peuple, et ça m’a plu. (…) Ils ont l’air d’enfants, jeunes… mais je les ai sentis sûrs et proches de leur peuple. Et ils y tiennent parce que chacun d’eux appartient à une ethnie, ils y tiennent.

Avenir de la Birmanie
Je crois que nous sommes à un point où il ne sera pas facile d’aller en avant, dans un sens positif. Mais il ne sera pas facile non plus de revenir en arrière en raison de la conscience de l’humanité… Les Nations Unies ont dit que les Rohingyas sont aujourd’hui la minorité religieuse et ethnique la plus persécutée au monde. Revenir en arrière, cela aurait du poids, non? (…) Ce n’est pas facile, mais c’est un point de transition… Se fait-il pour le bien, ou pour revenir en arrière? Je ne perds pas de vue l’espérance. Sincèrement, si le Seigneur a permis ce que nous avons vu hier, et sur ce qui s’est passé de manière plus réservée, entre les discours, le Seigneur permet quelque chose pour donner autre chose, non? C’est cela l’espérance.

Aller dans les camps de réfugiés?
Cela m’aurait plu d’y aller mais ça n’a pas été possible, les choses ont été étudiées et ça n’a pas été possible. Le temps… également la distance, et aussi d’autres facteurs.

Les critiques contre Aung San Suu Kyi
J’ai entendu les critiques, ainsi que le reproche qu’elle ne se soit pas rendue dans la province d’Arakan. Ensuite elle y est allée, une demi-journée, plus ou moins. La Birmanie (…)  C’est une nation en transition. (…) Pour cette raison, les possibilités doivent s’évaluer aussi dans cette optique, dans ce moment de transition. ›Aurait-il été possible ou non de faire ceci ou non ?’ (…) Et là, se font (…) deux nouveaux pas en avant, des pas en arrière, un en avant. Voilà ce que nous enseigne l’histoire. Autrement, je ne saurais pas répondre avec le peu de connaissance que j’ai sur ce pays. Je ne voudrais pas tomber dans ce qu’a fait un philosophe argentin, qui avait été invité à donner des conférences pendant une semaine dans les pays de l’Asie. Quand il est rentré, il a écrit un livre sur la réalité de ces pays! C’est présomptueux.

La mondialisation et le Bangladesh
Sur la globalisation c’est un des problèmes les plus sérieux, j’en ai parlé dans les rencontres personnelles. Ils en sont conscients. Ils sont conscients aussi que la liberté jusqu’à un certain point est conditionnée, non seulement par les militaires, mais aussi par les grands trusts internationaux. Ils se sont concentrés sur l’éducation. Je crois que c’est un choix sage. Il y a des plans d’éducation: ils m’ont fait voir les pourcentages sur les dernières années, et comment la non-éducation a plutôt baissé. C’est leur choix… Souhaitons que ça se passe bien.

La Chine
Le voyage en Chine n’est pas en préparation pour le moment. Soyez tranquilles. (…) Les discussions avec la Chine sont de haut niveau culturel. Les musées du Vatican présentent en ces jours une exposition. Il y en aura une autre, ou elle a eu lieu, des musées chinois au Vatican. Les relations culturelles, scientifiques, professorales – enseignants, universitaires, qui enseignent dans des universités chinoises – existent. Il y a aussi le dialogue politique, surtout pour l’Eglise chinoise. Il y a aussi la question de l’Eglise patriotique, l’Eglise clandestine. On doit aller pas à pas, avec délicatesse, comme ce qui se fait à présent, lentement. Aujourd’hui se tient à Pékin une réunion de la commission mixte. Mais il faut de la patience. Les portes du cœur sont ouvertes. Je crois qu’un voyage en Chine fera du bien à tous.

L’Inde
Le premier plan était d’aller en Inde et au Bangladesh. Mais, ensuite, les invitations pour aller en Inde ont pris du retard. Le temps avançait et j’ai choisi ces deux pays: le Bangladesh, qui est resté en lice, et la Birmanie. Et cela a été providentiel parce que, pour visiter l’Inde, il faut un seul voyage. Il faut aller au sud, au centre, à l’est, au nord-est, au nord… pour les diverses cultures de l’Inde. J’espère pouvoir le faire en 2018, si je suis en vie. Mais l’idée était l’Inde et le Bangladesh. Puis le temps m’a poussé à faire ce choix.

Evangélisation vs dialogue interreligieux
Première distinction: évangéliser n’est pas faire du prosélytisme. L’Eglise grandit non pas par prosélytisme, mais par attraction, c’est-à-dire par le témoignage. C’est ce qu’a dit le pape Benoit XVI. Qu’est-ce que l’évangélisation, vivre l’Evangile? (…) Dans ce témoignage, l’Esprit Saint travaille. Et viennent les conversions. Nous ne sommes pas très enthousiastes pour faire subitement des conversions. Il faut chercher à ce qu’une conversion soit la réponse de quelque chose que l’Esprit Saint a réalisé dans mon cœur, face au témoignage des chrétiens.

Je pense à ce qui s’est passé avec les jeunes lors de la Journée mondiale des jeunes à Cracovie, avec 15 jeunes du monde entier. L’un m’a posé la question: «Que pourriez-vous dire à un ami d’université, un bon ami, mais qui est athée? Qu’est-ce que vous pourriez lui dire pour le changer, pour le convertir? La réponse a été celle-ci: la dernière des choses à faire est de dire quelque chose. Tu vis ton Evangile. Et c’est lui qui demandera: ›Pourquoi tu fais cela?’. Lui cherchera pourquoi tu le fais. Laisse l’Esprit Saint l’activer.

C’est la force de l’Esprit Saint dans les conversions. Ce n’est pas de convaincre mentalement, avec l’apologétique, la raison. C’est l’Esprit Saint qui fait la conversion. Nous sommes des témoins de l’Esprit Saint. L’Esprit Saint témoigne de l’Evangile. Le mot grec pour témoignage se dit martyr. Le martyr de tous les jours, et les martyrs du sang quand ils arrivent. Votre question: qu’est ce qui est prioritaire, la paix ou la conversion? Mais quand on vit avec un témoignage de respect, la paix se fait. (…) Il y a tant de modes de prosélytisme. Cela n’est pas évangélique. Voilà ma réponse.

L’Eglise a-t-elle changé d’avis sur le nucléaire?
Ce qui a changé c’est l’irrationalité. (…) Aujourd’hui nous sommes à la limite. Cela peut se discuter mais c’est mon opinion. Mon opinion, je suis convaincu… nous sommes à la limite de la licéité… d’avoir et d’utiliser les armes nucléaires. Pourquoi? Parce qu’aujourd’hui avec un arsenal nucléaire aussi sophistiqué, il y a un risque de destruction de l’humanité, ou au moins d’une grande partie d’entre elle. Cela rejoint Laudato Si’. (…) Et parce que nous sommes à la limite, je me pose cette question. Non du point de vue du magistère pontifical, mais c’est une question que se pose un pape: aujourd’hui, est-il licite de maintenir les arsenaux nucléaires comme ils sont. Pour sauver la Création, pour sauver l’humanité, n’est-il pas nécessaire de retourner en arrière? (cath.ch/imedia/ap/bh)